«Ehrfurcht und Handeln: Einsichten aus einem Jahrhundert Leben» (2026)

Transkription© bearbeitet von Hans Businger (2026)

David Steindl-Rast im Video-Interview (Interview-Themen) mit Hemma Büchele und dem Klima-Aktivisten Max Fuchslueger im Rahmen des Online-Kongresses 10. PIONEERS OF CHANGE Online-Summit 2026

 
Einleitung und Bedeutung des Gesprächs

(00:00) Hemma Büchele: «Das heutige Gespräch, das wir hier im Kloster Gut Aich führen dürfen, ist etwas sehr Besonderes für mich und ich glaube auch für uns: Wir sprechen mit Bruder David Steindl-Rast. Er ist 1926 in Wien geboren und ist in den 50er Jahren in den Benediktinerorden eingetreten. Und er hat sein ganzes Leben damit verbracht, eine ganz tiefe Spiritualität der Dankbarkeit zu entwickeln. Aber nicht nur das: Er ist auch ein sehr, sehr politischer Mensch. Und darüber wollen wir heute sprechen und an meiner Seite ist Max Fuchslueger.»

Hemma zu Max: «Ich habe dich zu diesem Gespräch eingeladen, weil du für mich auch ein sehr, sehr politischer Mensch bist. Du bist Aktivist, du hast dich engagiert in der Klimabewegung und es freut mich besonders, dass wir dieses Gespräch gemeinsam führen.»

Max: «Ich freue mich auch. Ich war in der Klimabewegung aktiv, ich war bei ‹die Erde brennt› dabei, ich habe Demos organisiert, die größten ‹Fridays for Future› Streiks, und habe auch bemerkt nach der großen Welle von ‹Fridays for Future›, dass politische Veränderung eine gewisse Tiefe braucht. Und diese Tiefe sehe ich in der Spiritualität, in einer spirituellen Perspektive auf die Welt, und deshalb freue ich mich auch auf dieses Gespräch, um vielleicht genau dieses Spannungsfeld zwischen äußerem Wandel und innerem Wandel mit einem Mönch zu besprechen.»

Hemma: «Danke, dass wir das gemeinsam machen.»

Max: «Danke.»

Weisheit und Ehrfurcht im Angesicht des Todes

(01:50) Hemma: «Bruder David, du hast uns eine riesige Freude gemacht mit der Zusage zu diesem Gespräch. Ich habe gehört, du wachst jeden Morgen auf und fragst dich, wem du heute eine Freude machen kannst. Uns hast du jedenfalls eine Freude gemacht. Und ich weiß jetzt schon, dass sich ganz viele Menschen schon auf dieses Gespräch freuen. Wir dürfen hier zu Gast sein im Europakloster Gut Aich, wo du lebst in der Mönchsgemeinschaft, und du bist jetzt in deinem 100sten Lebensjahr. Du wirst im Juli 100 Jahre alt, so Gott will oder so das Leben es will.

Ich mag dich fragen: Gibt es etwas, was jetzt in dieser letzten Phase deines Lebens im Angesicht auch des Todes, der jederzeit da sein kann, an Erfahrung, an Erkenntnis oder Weisheit aufgetaucht ist für dich, was sich jetzt erst zeigt in diesen Tagen?»

Bruder David: «Also, da gäbe es wahrscheinlich vieles zu sagen. Aber wenn man eines herausgreifen will, würde ich sagen: Worauf es letztlich ankommt, ist, dass wir gut zueinander sind, dass wir einander ehren, Respekt füreinander haben: Und nicht nur füreinander als Menschen, sondern auch die Tiere eingeschlossen, auch die unbelebte Natur, dass wir ehrfürchtig leben und freundlich. Das scheint mir schon so das Wichtigste.»

Ehrfurcht in der Begegnung mit dem Heiligen

(04:01) Hemma: «Ehrfürchtig ist ja ein sehr alter Begriff. Magst du sagen: Was verbindest du mit Ehrfurcht?»

BD: «Die meisten Menschen haben Erlebnisse der Ehrfurcht, wenn sie in der Natur ein großes Naturereignis miterleben: Ein großes Gewitter im Gebirge oder ein Erdbeben oder so etwas. Ein Regenbogen genügt eigentlich schon für die meisten Menschen, erfüllt uns mit Ehrfurcht: Da ist etwas Geheimnisvolles dahinter. Und dieses Gefühl schwankt zwischen einer Art Erschütterung und Angst fast – Furcht, darum ist auch das Wort ‹Furcht› drin – und Anziehung.

Also man ist zugleich fasziniert und erschüttert.

Das Bild, das mir dabei immer einfällt, ist: ein Kind zu beobachten am Strand: Wenn die Wellen hereinkommen, ist es ängstlich und läuft davon, und wenn die Wellen zurückgehen, erlebt das Kind die Faszination des Meeres und läuft wieder voraus und dann wieder zurück. Die kleinen Vögel machen das ja auch am Strand. Aber bei Kindern spielt da wahrscheinlich dieses Gefühl mit, das wir Ehrfurcht nennen. Und das ist das typische Gefühl, das durch das Heilige ausgelöst wird.

Für uns ist das Wort ‹das Heilige› in der Umgangssprache nicht mehr so kräftig, es sagt nicht mehr so viel. Aber das, was uns ergreift, wenn uns Musik ergreift zum Beispiel, das ist der Augenblick, in dem wir in Beziehung stehen mit diesem letzten Geheimnis der Wirklichkeit, dem letzten Geheimnis des Seins, und diese Beziehung kann in jeden Augenblick des Lebens einfließen – ganz unterschwellig –, und das ist ein gelungenes Leben.

Und weil heute die Beziehung zu diesem großen Geheimnis uns als Gesellschaft eigentlich verloren gegangen ist, gibt es so viele unerfüllte Lebensgeschichten. Aber wenn einem das einmal bewusst geworden ist, kann man die Beziehung zu diesem großen Geheimnis pflegen und aufbauen. Das große Geheimnis des Seins ist ja nicht etwas Abstraktes, sondern ist für jede und jeden von uns das Ur-Du, das große Du.

Wir erleben, dass wir unsere Lebensgeschichte oder alles, was uns wichtig, am allerwichtigsten ist, immer jemandem erzählen wollen. Und wir erleben zugleich, dass wir auch den liebsten und nahestehendsten Menschen das nicht restlos erzählen können. Und das weist darauf hin, dass wir auf ein noch umfassenderes Du angelegt sind, als auf jedes Du, mit dem wir in Beziehung stehen, aber nicht, als ob das jetzt noch etwas anderes wäre – zwei: Es ist eins:

In jedem Du, mit dem wir in Beziehung stehen, stehen wir zugleich mit dem Urgrund des Seins in Verbindung als unser eigentliches Du, von dem wir sagen können: ‹Ich bin durch Dich so ich› (E. E. Cummings). Denn wir könnten gar nicht Ich sagen, wenn’s nicht in Beziehung zu diesem großen Du wäre.

Und diese Beziehung ist ganz etwas Persönliches. Natürlich muss man die Form, in der man das tut, selber finden: Wie, was passt da? Aber diese Beziehung kann man pflegen, und das ist schon etwas sehr Wichtiges heutzutage.»

Der historische Jesus im Spannungsfeld mit der römischen Machtpolitik

(10:07) Max: «Ich habe erlebt, dass diese Beziehung gestört ist in unserer Welt. Also ich bin aufgewachsen und habe vor allem die Beziehung zwischen den Menschen und der Natur als eine sehr destruktive wahrgenommen. Und als Folge dessen habe ich mich politisch engagiert und bin auf die Straße gegangen und habe mit ‹Fridays for Future› mit vielen anderen jungen Menschen auf der Straße protestiert, und das war irgendwie fast eine Form von Ausdruck, diese Beziehung wieder herzustellen oder damit in Kontakt zu kommen, war aber selber so getrieben davon, so in einer Dringlichkeit drinnen, dass ich dann auch wieder diese Beziehung verloren habe. Und ich frage mich, wie sich dieses politisch aktiv sein in Verbindung setzt mit dieser Beziehung, von der du sprichst.»

BD: «Vielleicht ist es am einfachsten und zugleich am ehrlichsten, wenn ich das ganz klar mit meiner christlichen Überzeugung in Verbindung bringe. Als Mönche haben wir die Gelegenheit, uns wirklich auseinanderzusetzen mit den Grundlagen unseres christlichen Glaubens und auch für mich persönlich immer wieder mit der geschichtlichen Persönlichkeit Jesu.

Und nirgends finde ich die Verbindung zwischen Spiritualität und Politik – ausdrücklich das Wort Politik! – klarer und gründlicher ausgedrückt als in dem historischen Jesus. Ich spreche von Jesus, wenn ich den historischen Jesus meine im Unterschied zum auferstandenen und von der Kirche gelehrten Jesus Christus.

Die Kreuzigung Jesu war ausdrücklich und ausschließlich eine politische Hinrichtung. Denn die Kreuzigung – das wissen wir heute –, war für Sklaven und Aufrührer vorbehalten. Also nur für alle, die das römische Reich von Grund auf bedroht haben. Und wir dürfen also schon von dort beginnen, rein historisch: Jesus hat etwas gepredigt oder versucht zu verwirklichen, was die römische Machtpolitik von Grund auf bedroht hat. Und jetzt schauen wir: Was hat Jesus, der geschichtliche Jesus, eigentlich gepredigt?

Und: Er hat ja nicht die Kirche gegründet, die Kirche ist ganz etwas anderes geworden, das ist eine andere Geschichte. Aber das Lebenswerk Jesu war von Anfang an, und das sieht man an allen geschichtlichen Zeugnissen – man muss eben vorsichtlich sein, was ist geschichtlich und was nicht:

Sein Lebenswerk war, was in den Evangelien das Reich Gottes heißt.

(14:45) Und heute würden wir das so sagen: Er hat sich bemüht, die Gesellschaft wieder dorthin zu bringen, wo sie sein könnte, wenn wir ehrfürchtig leben. Wenn wir wirklich eingebettet sind nicht nur in die Natur, sondern in das ganze Sein. Und da ist er, vereinfacht ausgedrückt, auf drei Gebieten revolutionär geworden.

Das erste war: Unsere Welt leidet unter Gewalt. Das römische Reich war das Gewaltreich, die Machtpyramide: oben sitzt jemand, der so viel Macht hat, wie nur möglich: Er hat der Macht die Gewaltfreiheit gegenübergestellt. Das Reich Gottes, das Jesus gepredigt hat, ist gewaltfrei.

Das Zweite in dieser Machtpyramide: Auf einer etwas weniger hohen Ebene tritt Rivalität auf und die zeigt sich am klarsten in der Korruption. Er hat der Rivalität immer wieder die Zusammenarbeit aller gegenübergestellt.

Und das Dritte: Überall in dieser Machtpyramide, schon in der untersten Stufe, geht es um Selbstsucht und Habsucht. Und der hat er das Teilen gegenübergestellt. Alles wird von allen geteilt. Und in der Apostelgeschichte im Neuen Testament sieht man noch idealisiert dargestellt in der Urgemeinde der Christen in Jerusalem, wie das funktioniert haben könnte, dass alle verbrüdert waren mit allen, alle auf gleicher Ebene, keine Pyramide: Männer, Frauen, Juden, Heiden: alle waren auf einer Ebene, haben zusammengearbeitet, haben alles geteilt, in der Beschreibung sogar so weitgehend, dass große Schwierigkeiten entstanden sind, aber immerhin, sie haben alles geteilt und gewaltfrei.

Und das hat Pontius Pilatus erkannt, und darum hat er Jesus auch kreuzigen können. Ganz gleich, was sonst noch die Geschichte darum herum ist, das ist für unser Gespräch nicht wichtig. Und Pontius Pilatus hat ganz klar erkannt, dass er gewaltfrei war, dass er Gewaltfreiheit propagiert hat, denn sonst hätte er ja auch seine Jünger verfolgt. Und kein Wort davon. Nur Jesus. Wir haben andere geschichtliche Fälle, in denen Pontius Pilatus hunderte Leute kreuzigen lässt, Anführer mit allen ihren Nachfolgern und allen ihren Anhängern.

Reich Gottes als gesellschaftliche Vision

(18:48) Weil ich eben jetzt als Christ und als Mönch dieses Reich Gottes, das Jesus verwirklichen wollte, und das im Lauf der Geschichte immer wieder große bewundernswerte Frauen und Männer zu verwirklichen versucht haben – innerhalb dieser Machtstruktur der Kirche, die ja die römische Machtstruktur übernommen hat –, immer wieder dieses Netzwerk von Netzwerken verwirklichen wollten:

Weil ich das eben bewundere, studiere, immer vor Augen habe, habe ich ein Ziel für die Zukunft, und das ist ja heute etwas sehr Seltenes, dass Menschen wirklich sehen, was sie wollen. Wir sehen alle, was wir nicht wollen, aber wenige können aufzeigen: Das wollen wir ganz klar!

Und hier ist eine ganze Gesellschaft egalitär, machtfrei, gewaltlos, zusammenarbeitend und alles teilend. Also, eigentlich ein bisschen kommunistisch im besten Sinn des Wortes. Auch ganz, was die Französische Revolution wollte, wie sie noch ganz jung und rein war. Es ist leider vollkommen schief gegangen, aber am Anfang wollten sie  Freiheit, Gleichheit; Brüderlichkeit, da ist schon alles drinnen.

Das ist immer noch mein Ideal und das Ideal eben aller, die sich bemühen, dieses Reich Gottes hier und jetzt auf Erden aufzurichten. Und das sind Millionen von Menschen und jedes Kloster, wenn man genau hinschaut, bei allem Drum und Dran und bei allen menschlichen Unzulänglichkeiten: Jedes Kloster ist ein Versuch, in kleinem Kreis Reich Gottes aufzurichten: gewaltfrei, Zusammenarbeit und alles teilen.»

Gewaltfrei zusammenarbeiten und teilen in Gemeinschaft

(21:22) Max: «Ja, da liegt die Antwort drinnen in diesem Kreieren von Gemeinschaft, wie sie im Kloster praktiziert wird. Und du hast viele Jahrzehnte deines Lebens in dieser Gemeinschaft verbracht. Was ich erlebt habe im Protest oder beim Organisieren von Protesten, ist auch, dass Gemeinschaft eine zentrale Rolle spielt. Was ist das Besondere an Gemeinschaft, oder: Wie hast du in deinem Leben Gemeinschaft erlebt und was ist das Potential davon? Welche Rolle spielt Gemeinschaft auch in einem Mönchsleben?»

BD: «Wenn ich versuchen sollte mit einem Wort zu sagen, worauf es letztlich ankommt, würde ich sagen: Beziehung. Und Beziehung ist natürlich Gemeinschaft. Gemeinschaft besteht aus Beziehungen. Und was wir letztlich lernen wollen im Leben, um ein erfülltes, reiches und freudiges Leben zu haben, ist: unsere Beziehungen gut zu pflegen und das muss man so oder so lernen, aber die Klostergemeinschaft ist bewusst eine Gemeinschaft, die daraufhin angelegt ist, das zu lernen.

Und das wird in verschiedenen Klöstern ganz verschieden gemacht. Und nicht nur die Beziehung unter Mönchen, gerade hier im Kloster Gut Aich ist das sehr wichtig: die Beziehung auch mit dem Umfeld. Wir haben für unseren Kräutergarten und die Kräutermedizin, glaub ich, über 40 Mitarbeitende, die schon rein im Wirtschaftlichen einbezogen sind, und wir pflegen ganz ausdrücklich und bewusst gute Beziehungen zu ihnen und mit ihnen, und darüber hinaus kommen sehr viele Menschen von überall her, von sehr weit her manchmal, um Zeit im Kloster zu verbringen.

Also Beziehung wird durch Gemeinschaft hier verwirklicht und das Idealbild einer heilen Welt ist eben auch eine egalitäre, gewaltfreie Gemeinschaft, in der alle zusammenarbeiten und alles teilen. Wir müssen heute zusammenarbeiten weltweit, denn wir sind konfrontiert mit Problemen, die überhaupt nur gelöst werden können, wenn wir weltweit zusammenarbeiten. Leider sind wir sehr weit davon entfernt. Und da kommt es dann eben darauf an zu versuchen: Was kann ich persönlich tun, was kann ich persönlich beitragen, um diese Polarisierung der Welt, die wir heute auf allen Ebenen finden, zu überbrücken?»

Nächstenliebe, die auch den Feind einschließt und schwierige Menschen

(25:53) Hemma: «Das finde ich ganz wichtig und spannend, was du jetzt sagst: Wir werden so leicht hineingezogen in dieses Entweder – Oder, Ich und der Andere. Du warst selber im Krieg, hast ganz schwierige Situationen mitbekommen, wo auch so viel Unsicherheit und Angst und Schrecken passiert. Wir sind gerade in einer Situation, wo das so ganz stark wieder da ist:

Was hat dir in deinem Leben Halt, Kraft und Wurzeln gegeben, um auf das Fremde, auf andere zuzugehen? Viele ziehen sich zurück, um ja nicht in Berührung mit anderen zu kommen: Was hat dir da geholfen auf deinem eigenen spirituellen Weg?»

BD: «Eigentlich muss ich da wieder auf das Christliche zurückkommen und sagen: Wenn irgendjemand etwas über die christliche Spiritualität weiß, weiß er, dass sie beinhaltet: ‹Du sollst deinen Nächsten lieben – das heißt: wer immer gerade dein Nächster ist, nicht den Fernsten –, a l s  dich selbst›, nicht: ‹w i e  dich selbst›, das ist eine falsche Übersetzung. Wir alle haben nur ein Selbst. Die deutsche Sprache erlaubt nicht einmal das Wort Selbst in die Mehrzahl zu setzen, es gibt nicht ‹Selbste›.

Wir haben ein Selbst.

Und als dieses Selbst lieben wir. Lieben heißt ja – so definiere ich Liebe: Das gelebte Ja zur Zusammengehörigkeit – gelebtes, freudig gelebtes Ja zur Zusammengehörigkeit. Das meine ich, wenn ich sage: Liebe.

Und so sollen wir unseren Nächsten lieben. Und nicht nur unseren Nächsten, sondern ausdrücklich auch unsere Feinde. Und da musste ich natürlich lange Zeit immer wieder überlegen und nachforschen und auch fragen, was weise Frauen und Männer dazu zu sagen haben:

Wie kann man seine Feinde lieben?

Sie müssen ja Feinde bleiben, sonst liebt man ja nicht mehr die Feinde, wenn die auf einmal Freunde werden: Wie kann man feindlich bleiben und zugleich sie lieben?

Die Antwort ist: Wir gehören zusammen. Ich brauche auch meine Feinde in vieler Hinsicht, wenn man einmal beginnt, darüber nachzudenken. Wir brauchen einander und dieses Ja zur Zusammengehörigkeit muss sich irgendwie ausdrücken. Aber du bleibst mein Feind, zum Beispiel, wenn du dich dafür einsetzest, in der Arktis das Öl auszubeuten. Was dieses Projekt Arktis und Öl betrifft, werde ich dich auf jede mögliche Weise bekämpfen. Ich werde alles tun, was das verhindert. Das ist ganz klar, aber persönlich gehören wir zusammen.

Es geht sogar – ich muss sagen, mir erst in meinem hohen Alter –, wirkliches Mitgefühl und Mitleid zu haben mit Menschen, denen man ganz entschieden entgegenarbeiten muss. Die sind ja auch in vielen Fällen vollkommen verfahren und unglücklich.

Und etwas, was mir auf einer viel niederen Ebene schon seit langem geholfen hat, ist, dass wenn ich mit jemandem nicht gleicher Meinung war, und manchmal ein bisschen kräftige Spannungen bestanden haben, habe ich versucht, die anderen, den anderen in meiner Fantasie immer jünger, immer jünger zu machen, bis da ein Baby gesessen ist, und besonders, wenn jemand so tobt und tobt: Auf einmal sitzt da ein Baby, das schreit, da geht ja das ganze Herz über – ein kleiner Trick.»

Hemma: «Aus dem Nähkästchen von Bruder David. Ich finde das spannend, wenn du sagst, wir teilen eigentlich dieses Selbst. Nur unser Ego trennt uns eigentlich. Ist es das, was du sagen möchtest?»

BD: «Wenn wir unsere Habsucht, unsere Machtsucht, unsere Rivalität überwinden, und in dem Grade, in dem wir sie überwinden, ist unser Zentrum nicht mehr das Ego, sondern das Selbst. Und das ist ein Selbst für alle.»

Stille, Einsamkeit und die Höhle der Tränen

(32:38) Hemma: «Du hast auch viele Jahre immer wieder als Eremit verbracht, alleine. Und gleichzeitig sind so viele Menschen heute verbunden, aber einsam. Wie kann diese Erfahrung der Stille uns wieder in Verbindung bringen mit allem?»

BD: «Verbindung ist natürlich das Wort. Und die Vorstellung – manchmal viel zu romantische Vorstellungen sowieso –, dass Einsiedler die Verbindung zu den andern abbrechen, ist ja völlig falsch. Ein großer Einsiedler, den ich sehr bewundert und persönlich gekannt habe, Father Theophane von der Trappistenabtei Snowmass in Colorado (USA), hat ein Buch geschrieben: ‹Tales of a magic monastery› (1981), das Geschichten enthält, die weitgehend autobiographisch sind.

Ich weiß nicht, wie weit das biographisch ist, aber jedenfalls schreibt er da: Ein Einsiedler hat in einer Höhle gewohnt und Einsiedler ziehen ja immer Leute an, die wollen ja immer zu ihnen kommen, und es sind immer Leute zu ihm gekommen, das gehört zum Einsiedlersein dazu, und dann haben sie ihn gefragt:

‹Was erlebst du, was siehst du denn, wenn du ganz tief hineingehst, so tief wie möglich, in deine Höhle›?

Und da hat er geantwortet:

‹Alle Tränen der Menschheit. Auch die Freudentränen natürlich. Aber alle Tränen …›

Und dieses Wort: Ich weiß gar nicht, wo mir das zum ersten Mal untergekommen ist, aber ich glaube sicher schon in meinen Teenagerjahren, und das hat mich mein ganzes Leben begleitet als ein ganz wichtiges Wort von dem römischen Dichter Vergil:

‹Sunt lacrimae rerum›.

Man kann es eigentlich gar nicht richtig übersetzen, aber vielleicht:

‹Tränen all Enden›.

Wir leben in einem Tränental. Und wenn es Freudentränen sind, ist es sehr schön und das gehört auch dazu, sind aber auch Tränen: Also sich genügend verwundbar zu machen, dass man weinen kann, gehört schon auch dazu, Beziehungen zu pflegen.»

(36:48) Hemma: «Sie sitzen gerade hier die Tränen, bei mir gerade.»

BD: «Bei mir auch.»

Hoffnung im Unterschied zu Hoffnungen

(37:02) Max: «Wenn man jetzt als junger Mensch in die Welt blickt, dann ist da Krieg und Umweltzerstörung. Du beschreibst diese Tränen der Trauer, und viele Menschen, die zuhören, und auch ich habe sie auch schon vergossen, wenn ich in die Welt schaue, wenn ich schaue, wie wir uns ausbeuten, und all das Leid, das da ist. Und ich frage mich, welche Hoffnung ermöglicht uns, mit diesen Tränen der Trauer umzugehen?»

BD: «Ich habe vielleicht das falsche Bild gegeben von der Hoffnung, weil ich ja ganz klar gesagt habe, worauf ich hoffe und wie ich mir eine heile Welt vorstellen kann.

Aber die eigentliche spirituelle Hoffnung unterscheidet sich von den Hoffnungen – das sind diese Vorstellungsbilder – dadurch, dass sie nur auf Überraschung setzt. Und Überraschung kann man sich nicht vorstellen, sonst wäre es keine Überraschung mehr.

Also die eigentliche Hoffnung ist, dass wenn alles noch viel schlimmer kommt, als ich es mir überhaupt vorstellen kann,  es zum Besten sein wird. Nicht das Beste natürlich, aber zum Besten.

Das setzt Vertrauen voraus natürlich, ist aber noch einen Schritt weiter, nämlich: Ich arbeite mit, und wenn ich sehe, dass alles schief geht, hoffe ich trotzdem.

Das Kind in uns pflegen

Hoffnung ist immer trotzdem und setzt immer auf Überraschung und das gibt auch den Schmerzenstränen eine ganz neue Bedeutung. Sie sind fast so wie die kindlichen Tränen – kleine Kinder weinen ja bei jeder Gelegenheit und diese Haltung völligen Vertrauens und Offenheit für Überraschung ist ja eine sehr kindliche Einstellung.

Und dieses Kind in uns zu pflegen ist auch was ungeheuer Wichtiges. Ich weiß nicht, wer das Wort geprägt hat, aber es gefällt mir sehr gut:

‹Unsere Kinderjahre sind viel zu kurz, um das Kind zu werden, das wir eigentlich sein sollten oder könnten.›»

Hemma: «Ich sehe es gerade in deinen Augen blitzen …»

Angst sagt Ja, Furcht sagt Nein

(40:50) «Bruder David, du hast in einem Gespräch einmal Angst erläutert und so mit Enge verbunden, weil wir gerade so viel Angst erleben und Unsicherheit, und du hast es verglichen, wie wir durch einen Geburtskanal gehen.

Und ich habe mich dann gefragt: Gehen wir gerade als Gemeinschaft von Menschen durch diesen Geburtskanal? Ist das etwas, das wir gerade kollektiv erleben? Dass wir durch diese Angst und durch diese Enge jetzt da hindurchmüssen, und dann kann etwas in uns entstehen. Ist das ein Bild, das du teilst?»

BD: «Das ist eine sehr positive Blickrichtung, sie gefällt mir gut. Interessanterweise in der ganzen hebräischen Bibel, auch im Neuen Testament weitgehend, wird Leiden und das Leid der Welt immer wieder verglichen mit den Geburtswehen.

Das ist eine sehr positive Ansicht und ich glaube ganz fest, dass auch jetzt diese entsetzlichen Wehen, durch die wir durchgehen – die ganze Gesellschaft, die ganze Welt –, dass das auch zu einer Neugeburt führen wird. Da vertraue ich.

Da kommt wieder das Überraschungselement herein, da vertraue ich schon darauf, wenn wir nicht einfach uns zurücklehnen und warten, sondern wenn wir uns einsetzen, darauf kommt es an. Wir müssen unser Möglichstes tun daraufhin.

Und etwas, was wir immer tun müssen, wenn wir Angst bekommen, und Angst ist unvermeidlich im Leben: Uns ja hüten, uns zu fürchten. Denn sich fürchten ist ganz etwas anderes als Angst haben:

Angst haben ist eben diese Enge, die du beschrieben hast auf allen Ebenen: Wir geraten in die Enge, in einen Engpass – wir haben alle diese Ausdrücke –, und wir müssen jetzt alles tun, was wir können, um durchzukommen.

Furcht sagt einfach Nein, Nein, Nein, das will ich nicht, und streckt sozusagen Borsten aus und bleibt stecken in diesem Engpass, die Furcht kommt gar nicht durch. Furcht sagt Nein. Ich habe gelesen, selber nicht nachgezählt, aber das Wort ‹Fürchte dich nicht› soll 365 Mal in der Bibel vorkommen.»

Hemma: «Jeden Tag ein Mal.»

BD: «Sehr passend. Aber jedenfalls: darum bemühe ich mich sehr:

‹Fürchte dich nicht›!

Wenn die Angst kommt: Wie kommen wir jetzt durch? Wie kommen wir da heraus?

Die Angst ist ein gutes Signal: da muss etwas geschehen. Und natürlich hofft man, dass es nicht der erste Schritt ist, wie es heißt in Österreich: Der erste Schritt ist: Da muss was geschehen, und der letzte Schritt ist: Da kann man halt nichts machen.»

Hemma lachend: «Dazwischen etwas.»

Sich entscheiden – Hinhorchen auf das Leben

(45:00) Max: «Du beschreibst in dem Vertrauen auch immer wieder das Handeln und das Tun. Wenn man jetzt aber in die Welt blickt, da gibt es scheinbar so viele Baustellen oder so vieles zu tun: Wie sich entscheiden oder woher wissen, was das Richtige ist zu tun?»

BD: «Das ist überhaupt keine schwierige Frage. Jede Frage, die mit Entscheidungen zu tun hat, ist ganz leicht.»

Hemma: «Jetzt bin ich neugierig!»

BD: «Die Antwort ist: Hinhorchen aufs Leben hier und jetzt. Die größten Fehler, die wir machen, wenn wir zurückschauen auf unser Leben, kommen immer davon, dass wir unsere eigenen Ideen haben, was da geschehen sollte, oft errungen durch große Überlegungen, und dann endlich kommen wir zu einer Entscheidung und es ist die falsche.

Das Leben bietet uns in jedem Augenblick gewisse Dinge an und wenn wir die verwerten, wenn wir draus was machen, dann kommt der nächste Schritt und das Leben bietet uns wieder was an.

Also wir brauchen nur immer versuchen im Augenblick zu bleiben und zu schauen, sehr aufmerksam und sehr wach: Was könnte man jetzt tun?

Und vieles, was ich gerne tun würde, ist einfach unmöglich. Das kann ich nicht tun. Warum soll ich mich da abrackern?

Das Kleine tue ich, und schon öffnet sich mehr und öffnet sich mehr. Das Leben will ja das Beste für uns,

… und sich das immer wieder hinter die Ohren zu schreiben:

Das Leben weiß es besser!

Und immer wieder hinzuhorchen auf: Was will das Leben jetzt, heute, in diesem Augenblick von mir und was gibt es mir für Gelegenheit?

Das ist wirklich ein Weg, den ich empfehlen kann.»

Das Gebot der Stunde heißt Zusammenarbeit weltweit

(47:36) Hemma: «Was ist denn jetzt als Menschheitsgemeinschaft gerade unsere Gelegenheit?»

BD: «Die Frage habe ich mir noch nie gestellt, aber wenn ich versuchen soll, sie zu beantworten, würde ich sagen: Zusammenarbeit. Wie wir schon gesagt haben: Wir können unsere heutigen Probleme nur gemeinsam lösen und wir sind weit davon entfernt, das Wir-Denken wirklich zu pflegen, wir denken immer nur: Ich, Ich.

Wenn wir als Menschheit gemeinsam denken, also Gemeinsamkeit, Zusammenarbeit, das wäre schon, glaube ich, die große Herausforderung. Und das Leben scheint mir schon – das ist ein bisschen abstrakt natürlich, weil es ja immer nur jeder einzelne Mensch ist –, aber wenn man versucht so abstrakt zu schauen:

Uns allen als Menschheit zusammenzuarbeiten gebietet das Leben schon sehr laut, denn das Gegenteil sind entsetzliche Drohungen. Es ist besser, gar nicht davon zu sprechen, was uns droht, das scheint mir nicht sehr hilfreich, aber wir alle leiden darunter, dass irgendwie hinter uns ständig diese Drohung steht, viele Drohungen, was auf uns zukommen könnte. Und das könnte man vielleicht interpretieren als ein Wort, dass das Leben an uns alle spricht: Pass auf, hier ist die Gelegenheit: Arbeitet zusammen!»

Das Gemeinsame in allen Religionen

(50:05) Hemma: «Du hast dich sehr viel mit anderen Religionen beschäftigt und dich auseinandergesetzt in der Tiefe; Was hast du darüber gelernt über Zusammenarbeit und Zusammenkommen?»

BD: «Das Wichtigste, was ich durch meine Begegnungen mit anderen Traditionen und Religionen erleben durfte, war, dass sie alle, jede von ihnen, eine kulturelle Ausformung von derselben und gleichen uns Menschen angeborenen Spiritualität oder Religiosität sind.

Wir alle sind darauf angelegt, uns mit dem großen Geheimnis des Seins auseinanderzusetzen. Und wenn ein und der andere Mensch, und das sind heute Millionen, sagen müssen: Ehrlich, also nichts liegt mir ferner im Augenblick – ich muss meine Zinsen bezahlen und ich muss das machen und muss die Kinder in die Schule führen usw. –, mich mit dem großen Geheimnis auseinandersetzen, das liegt mir fern: Implizit in allem, was wir als Menschen tun, liegt schon diese Auseinandersetzung. Aber manchmal, wenn jemand stirbt oder bei einer Geburt oder bei einem großen Naturerlebnis wird es einem mehr bewusst.

Und diese Auseinandersetzung mit dem großen Geheimnis nenne ich unsere angeborene menschliche Religiosität. Ich könnte auch Spiritualität sagen, ich sage Religiosität im Zusammenhang mit den verschiedenen Religionen und verwende gerne das Bild:

Die Religionen sind wie verschiedene Brunnen, die aus dem gleichen unterirdischen Wasserreservoir der Religiosität schöpfen. Es kommt überall dasselbe Wasser heraus, aber – da bricht der Vergleich schon wieder etwas zusammen – es ist durch die kulturellen Umstände schon sehr verändert.

Und man kann die verschiedenen Religionen untereinander auf dieser Ebene vergleichen und sich fragen: Was ist jetzt der Vergleichspunkt? Da kann man nur immer sagen: Verglichen mit der Religiosität, die sie alle gemeinsam haben, bringt diese Religion diesen Punkt klarer heraus als andere. Und was diese Religion in dieser Hinsicht lehrt, versperrt mir eigentlich den Zugang zu vielem, was wichtig ist im Grundwasser der gemeinsamen Religiosität.

Also, was ich gelernt habe, ist, auf das Gemeinsame zu achten, immer wieder hinzuhorchen, denn das ist wirklich letztlich das Entscheidende.

Im Fließweg im Einklang mit dem Leben

(53:46) Und da bin ich dem Zen-Buddhismus sehr dankbar, weil er für mich, gerade für meine wahrscheinlich persönliche Veranlagung usw., einen sehr leicht zugänglichen Weg zeigt zu dieser allgemeinen Religiosität, und zwar besonders in den Aspekten, die er vom Taoismus übernommen hat: Der Fließweg. Das ist mir schon etwas sehr Wichtiges. Und ich glaube, dass das auch heute vielen Menschen sehr viel geben könnte: im Fließweg zu sein.»

Hemma: «‹Der Fliessweg: Gedanken zum Daodejing des Laozi› (2024) ist ja der Titel deines Buches, in dem du das Tao te king neu übersetzt hast, angeregt vom berndeutschen Buch von Balts Nill ‹Vo wäge Do› (2020).»

BD: «Ich habe das Tao te king in verschiedenen Übersetzungen gelesen und habe immer wieder bemerkt, das kann keine sehr gute Übersetzung sein, das klingt schrecklich papieren.

Einmal hatte Vanja, unser Freund, mir zwei Exemplare des kleinen Buches von Balts Nill geschickt und wir waren beide so begeistert, so hingerissen von dieser Übersetzung, dass wir drei Tage später schon mit Balts Nill gesprochen haben, er hat uns besucht und wir haben dann das Wagnis übernommen, mit ihm gemeinsam den berndeutschen Mundarttext annähernd auch ins Hochdeutsche zu übersetzen und ich habe ein paar Erwägungen dazu geschrieben.

Und dieser Fließweg kann heute schon vielen Menschen etwas sagen, zum Beispiel der Unterschied zwischen dem sich versperren in der Furcht und dem mutigen Durchgehen durch die Angst. Da ist das Wort Fließweg schon sehr naheliegend – genau wie in vielen anderen solchen Herausforderungen, mit denen wir uns konfrontiert sehen.»

Hemma: «Aber es entsteht so das Bild mit dem Leben mitzufließen und den Gelegenheiten, die da daherschwimmen –»

BD unterbricht: «Ein ganz großer Unterschied: Im Fließweg ist man wie ein Fisch, der auf jede kleine Veränderung des Fließwegs reagiert, nicht wie ein Stück Holz, das da einfach herunterschwimmt. Ein großer Unterschied! Aber wenn uns das gelingt, dann ist es eben auch das Hinhorchen: Was will jetzt in diesem Augenblick das Leben von mir? Und dann schnell ins Tun.»^[1]

(57:34) Max: «Bruder David, wir kommen zum Abschluss des Interviews und ich würde noch gerne die Frage stellen, was du den Zuseherinnen und Zuhörerinnen mitgeben willst am Ende, und ob es etwas gibt, was du besonders jungen Menschen mitgeben willst?»

BD: «Wenn ich jetzt so auf unser Gespräch zurückschaue, für das ich euch sehr dankbar bin, so ergibt sich eigentlich daraus schon, was ich besonders den jungen Zuhörerinnen und Zuhörern, aber eigentlich allen mit einem Satz sagen möchte:

‹Fürchte dich nicht!›

Wenn wir uns nicht fürchten, dann können wir die Zukunft tatkräftig gemeinsam angehen und können die Machtpyramide, wo immer wir sie finden, umwandeln in ein Netzwerk von Netzwerken. Und das ist die neue Welt, die ich mir ersehne.»

Hemma: «Und damit bist du nicht alleine. Ganz herzlichen Dank, Bruder David, dass wir mit dir sein durften, diese Stunde.»

BD: «Ich danke euch.»

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^[1] Siehe auch im Buch Credo: Ein Glaube, der alle verbindet (2012), 184:

«Es geht vielmehr um ein gläubiges Sich-verlassen auf das Leben in uns, das letztlich Anteilnahme an der göttlichen Lebendigkeit ist. So dem Leben zu vertrauen heißt: fest damit rechnen, dass jeder Tag uns genau das bringen wird, was wir brauchen – wenn es auch nicht immer das ist, was wir uns wünschen.

Daher werden wir keine Energie an inneren Widerstand verschwenden oder an Wunschträume; dann haben wir mehr Energie verfügbar, um mit der gegebenen Lage richtig umzugehen – genau dort, wo das Schicksal uns hingestellt hat.

Wir verlassen uns eben darauf, dass die Lebensquelle uns schon gibt, was für uns gut ist, ob wir es immer gleich erkennen oder nicht.

Menschen, die so leben, gleichen Schwimmern in einem reißenden Strom. Sie liefern sich der Strömung nicht willenlos aus, aber sie widerstehen ihr auch nicht; sie passen sich vielmehr mit jeder Bewegung dem Trift und Sog an, und nützen den Lauf des Wassers zielstrebig und geschickt so aus, dass sie sich an dem Abenteuer richtig freuen können.

Was wäre für ein erfülltes Leben wichtiger als solch gläubiges Vertrauen?

Je bewusster wir leben, umso klarer erkennen wir, welch Geschenk es ist, überhaupt lebendig zu sein.

Diese Einsicht löst mit jedem Atemzug tiefe Dankbarkeit aus und öffnet dadurch unser Herz für immer größere Lebensfreude.»